Yazar |
|
reccae
istanbul
banlandı
Kayıt: 15.02.2006 |
|
uydu yapmak istiyoersan yanlış ülkedesin. harcanma buralarda
emin ol diğer bölümlerde de bu ders bu şekilde işleniyor, içer,kte şikayet edecek bir şey yok yani
insa ettigim binanin cimentosu kelâm
|
|
Yazar |
|
blackout
Kayıt: 11.12.2008 |
|
Lojik dersinin gerekli olup olmamasının tartışma konusu bile olmaması gerekir. Eğer niyetiniz "yazılımcı" olmak ise bu derse ihtiyacınız olmayabilir. Fakat "bilgisayar mühendisi" olmak istiyorsanız bu dersi hakkıyla geçmeden o sıfatı kazanmayı hak etmiş sayılmazsınız. Bu ders bölümün yapı taşı olan bir kaç dersten biridir. Ben de Lojik 2'yi ilk defa 4 yıl önece aldım ama henüz geçmek nasip olmadı. Geçemediğim için üzülüyorsam tek sebebi öğrencilik hayatımın uzatmalarının uzatmalarının uzatmalarını oynuyor olmamdır.
Evet efendim, iyi bir bilgisayar mühendisi gerektiğinde kendi işlemcisini bile tasarlayabilecek kapasitede olmalıdır. Sonra komutlarını belirleyip onun üzerine bir işletim sistemi inşaa edebilmelidir. Temelde elektrik sinyali ile bilgi işleyen her sistemi analiz edebilmelidir. İşin ideali budur ve bu bölüm bu tür insanlar yetiştirmek için kurulmuştur. "Çalışacak yer yok" falan demek çok anlamsız; bu tür işlerde çalışanlar Andromeda'daki bir gezegenden dünyaya ışınlanmıyor. Eğer yapabiliyorsanız işsiz kalmazsınız, aksine köşe olursunuz. İlla Türkiye'de çalışacaksınız diye bir kaide de yok zaten. Ülkesini bırakmak istemeyenler de buradaki şartlara razı olur mecburen. Buna benzer idealleriniz yoksa yanlış bölümde okuyorsunuzdur. Bu bölüm sadece ülke piyasasına adam yetiştirmek için kurulmamıştır. Ben yazılımcı olmak isteseydim okulu çoktan bırakmıştım. Normal bir yazılımcı olup da sırf "mühendis" sıfatı kazanarak maaşınızın artması için diplomaya ihtiyaç duyuyorsanız, o zaman bu konularda sitem etmeniz anlamsız.
Ama desem de yararı yok, yıllardır her Lojik finalinden sonra aynı konular gündeme geliyor. Öğrenciler değişiyor ama gündem değişmiyor. Keşke bütün bu konuları bu bölüme gelmeden önce araştırabilsek ama ülkemizdeki eğitim sisteminin çağın çok gerisinde olması nedeniyle nerede ekmek varsa oraya dalmaya eğilimliyiz.
- - - - - o - - - - -
- Bilgisayar mı? 4 yıllık mı? O işte gelecek var, çok para var; oku evladım. Tutmazsa altına tıp mıp yazarsın. Mühendis olacak bizimki. Hadi olmazsa öğretmenlik yaz ki sırtını devlete yaslayasın.
- Ama ben piyanist olmak istiyorum?
- Ne? Çalgıcı mı olacan başımıza!
- Ressam olsam?
- Iıh! Açlıktan nefesin kokar. Hem bırak şu entel dantel işleri; doktor ol, mühendis ol, adam ol!
- Astronot olacağım!
- Yavaş ol! Hem daha uzaya insan göndermedi bizim ülke, sen nereye gidiyorsun?
- Astrofizikçi olmak istiyorum!
- Ne iş yapar o? Fala mı bakacaksın?
- Hayır, uzay araştırmaları yapacağım.
- Hangi parayla?
- - - - - o - - - - -
|
|
Yazar |
|
shadoww
Metropol
Kayıt: 18.04.2008 |
|
Tamam diyelim ki bu ders çok gerekli müthiş derece de önemli.Böyle olsun taa ama 160 kişiden sadece 6 kişinin geçebilmesi de neyin nesi oluyor.Bu adamlar aptal değillerki kardeşim hepside belirli bi zeka düzeyini temsil eden insanlar.bu ders kimine göre lüzumlu kimine göre lüzumsuz (mesela bana göre) olabilir ama 160 kişiden 6 kişinin geçipte insanların yıllarca bu ders yüzünden okullarını uzatıp onca harç parası ödemeye senelerini heba etmelerine çok saçma bakıyorum.
Kesin 90 alırım dediğim kağıtlardan hep 50 - 60 aldım Ahmet hocadan.El insaf diyorum.
Ölüm sadece bir baslangictir. Sen ebediyete ne götürüyorsun ona bak...
|
|
Yazar |
|
ermantepe
Istanbul
Kayıt: 20.12.2008 |
|
deadboy yazdi | Alman gereken not verilmiştir muhtemelen. Kağıtta yanlış okuma olmadıysa nereden puan almışsan verir Ahmet Hoca. Lakin en ufak hatadan bile notun kırılır, harfi harfine doğru olmalı herşey. Acıması yoktur Ahmet Hoca'nın. |
İşte bende bundan bahsediyorum. Bu kadar acımasız olmak neden? Biraz daha insaflı not verilebilir.
Ufak hatalardan cevabın tamamını yok sayabiliyor... Geçmek için 80-90lık kağıt verip 55 alanlar da cabası...
Erman TEPE
Bilisimdergi.Com Danismani
IU Bilgisayar Muhendisligi Mezunu
iletisim: ermantepe@gmail.com
|
|
Yazar |
|
barbi
istanbul
Kayıt: 24.01.2006 |
|
Her lojik sınavı üstüne oluşan isyanları görmek hiç şaşırtmadı gerçekten. Her zamanki gibi milletin üzüntüsü üzerine lojiğin gerekliliğini savunmalar... Kendinizi kandırmayın arkadaşlar gerçekten lojik bilgisayar mühendisliğinin en temel dersidir falan diye. Yapılan tanımdaki gibi hem donanımdan anlıyacak, hem mimari bilecek, gerekince kendi işlemcisini programlayıp işletim sistemi yazabilecek hatta derleyicisini de kendi yazabilecek, duruma göre grafik programlama yeri gelince web programlama yapabilecek, zorda kalınca veri tabanı uzmanı, sıkışınca bir network uzmanı... Yok böyle bir dünya robot mu yapıyorsunuz? Bu yapılan tanım, herşeyden azar azar bilen ama gerçekte elle tutulacak bir bilgisi olmayan yarı vasıfsız insan tanımı günümüz için. Geçmişte öğrenilecek bilgi birikiminin azlığını, hepsinin iç içe olmasını ve birazda imkansızlıklarını düşünürsen geçmiş zamanlar için bu söylenilenler geçerli olabilir. Artık bilgisayar mühendisliği bölümünün alt branşlara bölünmesi lazım. Diğer ülkelerdeki gibi yüksek lisans ve doktora yaparak istediğin konu üzerinde uzmanlaşmak da ülkemizde pek mümkün değil zaten onun için tek çare bölümün bölünmesi benim fikrimce. Bunun için elimizden birşey gelir gelmez ayrı bir tartışma konusu.
Bilgisayar mühendisliğindeki donanım dersleri donanım imal etmeye yönelik değil sadece kullanılan alt yapıyı öğrenmeye yöneliktir. Bu derslerin mantığını öğrenmek kesinlikle bilgisayar mühendisi için gerekli ama bu derslerde yapılanlar mantığını öğretme amaçlı değil o da bir gerçek. Sadece yazılım yapmak da bilgisayar mühendisliğidir adam gibi veri yapıları, algoritma analizi; yeri gelince yapay zeka, bilgisayar grafikleri, lineer ve sayısal analiz bilgin varsa bunlar seni sade bir yazılımcıdan ayıran unsurlardır zaten.
Lojiğin gerekliliğide bir kenara gerçekten işlenme şekli, içeriği, sınavları bir rezalet. Zorlanılan ders iyi öğrenilir mantığıyla iş mi yürür ya:( Sabri hocada zorluyordu derslerinde ama ben lineer cebirden kaldığım sene bile gidip boğaziçi ve itü'den bir kaç arkadaşıma lineer cebir anlatabiliyordum. Lojiği ise 4. alışımda geçmiştim ama şimdi zerresi yok aklımda.. Zaten 1-2 alıştan sonra insanda bir istek de kalmıyor ondan sonra sadece geçip kurtulmak isteme moduna dönüyor insan
sınav kağıtları okunurken genel olarak temel bir yöntem vardır. Soru ya doğrudur ya da yanlış onun için gidişten puan verir hoca belki diye umutlanmayın Kalan insanları çok iyi anlıyorum, büt en iyi kurtuluş imkanı herzaman pes etmek yok:) Çarenizde yok zaten pek, bir şekilde geçilecek sonunda kim bilir belki bu sene belki önümüzdeki sene.. kafanızı takmamaya çalışın fazla...
people pray for strength, and guidance; they should pray for the mercy of a swift death...
|
|
Yazar |
|
degez
Kayıt: 29.01.2007 |
|
blackout yazdi | Lojik dersinin gerekli olup olmamasının tartışma konusu bile olmaması gerekir. Eğer niyetiniz "yazılımcı" olmak ise bu derse ihtiyacınız olmayabilir. Fakat "bilgisayar mühendisi" olmak istiyorsanız bu dersi hakkıyla geçmeden o sıfatı kazanmayı hak etmiş sayılmazsınız. Bu ders bölümün yapı taşı olan bir kaç dersten biridir. Ben de Lojik 2'yi ilk defa 4 yıl önece aldım ama henüz geçmek nasip olmadı. Geçemediğim için üzülüyorsam tek sebebi öğrencilik hayatımın uzatmalarının uzatmalarının uzatmalarını oynuyor olmamdır.
Evet efendim, iyi bir bilgisayar mühendisi gerektiğinde kendi işlemcisini bile tasarlayabilecek kapasitede olmalıdır. Sonra komutlarını belirleyip onun üzerine bir işletim sistemi inşaa edebilmelidir. Temelde elektrik sinyali ile bilgi işleyen her sistemi analiz edebilmelidir. İşin ideali budur ve bu bölüm bu tür insanlar yetiştirmek için kurulmuştur. "Çalışacak yer yok" falan demek çok anlamsız; bu tür işlerde çalışanlar Andromeda'daki bir gezegenden dünyaya ışınlanmıyor. Eğer yapabiliyorsanız işsiz kalmazsınız, aksine köşe olursunuz. İlla Türkiye'de çalışacaksınız diye bir kaide de yok zaten. Ülkesini bırakmak istemeyenler de buradaki şartlara razı olur mecburen. Buna benzer idealleriniz yoksa yanlış bölümde okuyorsunuzdur. Bu bölüm sadece ülke piyasasına adam yetiştirmek için kurulmamıştır. Ben yazılımcı olmak isteseydim okulu çoktan bırakmıştım. Normal bir yazılımcı olup da sırf "mühendis" sıfatı kazanarak maaşınızın artması için diplomaya ihtiyaç duyuyorsanız, o zaman bu konularda sitem etmeniz anlamsız.
Ama desem de yararı yok, yıllardır her Lojik finalinden sonra aynı konular gündeme geliyor. Öğrenciler değişiyor ama gündem değişmiyor. Keşke bütün bu konuları bu bölüme gelmeden önce araştırabilsek ama ülkemizdeki eğitim sisteminin çağın çok gerisinde olması nedeniyle nerede ekmek varsa oraya dalmaya eğilimliyiz.
-...
- - - - - o - - - - - |
burada çok yanlış bir tespit var, bırakalım senin işlemci tasarlamanı bilgisayar mühendisliği bölümünde türkiye prof derecesine yükselmiş bilim adamlarının bile önemli kısmı işlemci falan yapamaz,
bu kadar mükemmeliyetçi olmayalım.
ben lojik dersini geçtim, işlemci tasarlayabilir miyim? hayır, herkesle aynı sınava biraz ezber yapmak zorunda kalarak girdim. sonra da geçtim.
nereden bakıyorsunuz allah aşkına,
evet bir şeyler öğrenelim kabul, ama öğrencinin bu kadar zorlanması gereksiz.
neden?
nasıl bir bilgisayar mühendisi?
bilgisayar mühendisliğinden mezun olan birisi bilgisayar mimarisinden tut yazılımsal alanlara kadar bir çok konuda YÜZEYSEL bir bilgiye sahiptir,
SONRADAN bazı konulara yönelip o alanlarda UZMANLAŞIR
yani her bilgisayar mühendisi işlemci tasarlamaz,
her bilgisayar mühendisi "lojik mühendisi" olmak zorunda değil,
ve bunlar konusunda UZMANLAŞMAK ZORUNDA OLMADIĞI İÇİN, sınavlarda mükemmel bir performans beklemek de yersizdir.
benim bildiğim sen bir şeyi yapmanın YOLUNU BİLİYORSAN, hata yapsan da o sorudan iyi bir puan alırsın, bu senin işin mantığını az çok anladığın anlamına gelir, başka da bir şey beklenmemeli.
HAAA; yarın kalkar devre işlemci vs. tasarlamak isterse AÇAR KİTABI İNTERNETİ araştırır o konuda pratik yapmaya başlayıp bir şeyler çıkarır ortaya, bunun yolu budur.
ayrıca öğrencilere verdiğinden fazlasını istemek doğru değil,
bahsettiğiniz bilgisayar mimarisinin konularına giren lojik gibi derslerde
-geniş lab uygulamaları,
-lab donanımlarının yeterli olması,
-pratiği teoriyle beraber götürebilecek kapasitede bir labaratuar,
-vs. vs.
gibi bir olanak sunulmuş mu arkadaş öğrencilerimize?
sunulmamış ise, %90'ı teorik bilgi üzerinden yürüyen bir derste öğrenciler neyi ne kadar anlayacak, ilerde aklında ne kadar kalacak bu bilgiler?
arkadaş şöyle güzel bi lab olsa,
ROBOT falan yapsak, ne bileyim hayal gücüm bile zayıf işte bu konuda, başka şeyler yapsak, eminim daha iyi performans çıkar öğrencilerden.
|
|
Yazar |
|
akgulozkan
istanbul
Kayıt: 12.12.2006 |
|
fpga, ileri bilgisayar mimarileri, mikroişlemcili sistemler.. bunlar hem elektronik hemde bilgisayar mühendisliklerinin (ağırlık bilgisayar olsada) ortak konularıdır. Lojik dersinin kasılması gibi bişey söz konusu olduğunu sanmıyorum.. bugün hangi birimiz kalemi kağıdı elimize alıp 2 bilinmeyenli 2 denklemi çözmeye çalışıyoruz. Çalışmıyoruz çünkü çok basit geliyor.. Ama zamanında (ilköğretim) öğrenmeye çalışırken zorlananlarımız isyan edenlerimiz olmuştur.. işte ahmet hocanın verdiği ve sınavda sorduğu şeylerde en az 2 bilinmeyenli 2 denklemin çözümü kadar basit şeyler emin olabilirsiniz(yani temel ve önemli). Kimse sadece okuldan edindiği bilgilerle kompleks mikroişlemcili sistemler tasarlayamaz. Fakat bu bilgileri edinmeden hiç tasarlayamaz.. ha türkiye de buna ihtiyaç var mı konusu ayrı bir konu. Kendimden örnek vereyim, elektronik mezunuyum ve C# ile .NET ortamında wpf uygulaması geliştiriyorum.. Ve aldığım mühendislik eğitimimin %1 ini kullanmıyorum. Sevgili microsoft'umuzun sunduğu araçları kullanıyorum. Memnun muyum? Kesinlikle hayır... Zira mühendislik yapmıyorum.. Sorun bence burada.. Temelde... Saygılar.. (viva lojik, viva mimari, viva mikroişlemci )
|
|
Yazar |
|
blackout
Kayıt: 11.12.2008 |
|
Ben dersin işleniş şekli ve hocanın sınav kağıdı okuma konusundaki tavrından bahsetmedim.
Yazdıklarımdan "her konuda uzman" ve "her işi yapabilecek", normal bir insanın sahip olamayacağı özelliklerde bir mühendisin yetiştirilmesi gibi bir anlam çıkarmışsınız. O kadar uçmaya gerek yok. Elektrik sinyalleri dışındaki tüm işlerin "sanal" olarak yürütüldüğü bir icada yönelik olan bir meslekten bahsediyoruz. Yani bu işin katmanları arasında ne işler döndüğü hakkında yeterince bilgi sahibi olmadan bilgisayar mühendisi olmanın pek bir anlamı yoktur. Gerektiğinde onu bunu yapacak kişi değil olay; okulu bitirdiğinde yöneleceğin alan için yeterli potansiyele erişebilmektir. Maalesef bölümümüz çok geniş kapsamlı olduğu için bölümü bitirene kadar alt yapı konusunda geniş yelpazeye yayılmak gerçekten çok zor oluyor. Bu nedenle barbi'nin de dediği gibi Bilgisayar Mühendisliği eğitiminin artık alt branşlara bölünerek devam etmesi gerekiyor. Çünkü söz konusu katmanların karmaşıklığı gün geçtikçe artmakta. En azından Yazılım Mühendisliği'nin net bir şekilde tüm üniversitelere dağılması taraftarıyım. Eminim ki; bugün Bilgisayar Mühendisliği bölümüne girmek isteyenlerin bir çoğu Yazılım Mühendisliği'ni tercih edeceklerdir.
degez : | burada çok yanlış bir tespit var, bırakalım senin işlemci tasarlamanı bilgisayar mühendisliği bölümünde türkiye prof derecesine yükselmiş bilim adamlarının bile önemli kısmı işlemci falan yapamaz, |
Bana "çok yanlış" bir tespitte bulunduğumu söylüyorsun ama ortaya koyduğun bu sarsıcı iddiayı kanıtlaman gerekiyor. Nereden biliyorsun Türkiye'de Prof. ünvanı almış bilgisayar mühendsilerinin işlemci tasarlayamayacaklarını? Diyelim ki araştırdın, tüm profları aldın karşına sınav ettin ve haklı olduğunu kanıtladın; peki neden böyle gelmişse böyle gitsin? Ülkeyi geliştirmek için bir şeyler yapmayalım? Ülkemize hala daha yurt dışından bilgisayar mühendisi ithal ediliyorsa bir yerlerde eksiklerimiz var demektir.
Böyle gelmiş böyle gitsin şeklindeki düzenden payınızı mı almak istiyorsunuz? Açıkçası bunu ben de istiyorum bu saatten sonra. Mümkünse 50 alıp kıçımı kurtarayım diyorum. Ama bu böyle olmamalıdır.
Eskiler derler ya "eskiden mühendilsler parmakla sayılırdı" diye; bence günümüzde bu durum pek değişmedi. Sadece herkesin elinde mühendislik diploması olduğu için gerçek mühendisleri parmakla göstermek pek kolay olmuyor. Fakat yaptıkları işlerle kendilerini belli ediyorlar zamanla.
|
|
Yazar |
|
tommyknocker
Istanbul
Kayıt: 09.02.2006 |
|
Okurken iki tarafa da hak verdim yahu vay be... Sanırım iki tarafın da haklı olduğu konular var.Bölümün en zor geçilen ağlatan derslerinin ahmet hocanın verdiği lojik, mimari, -bir zamanar- mikroişlemciler olması tesadüf değil heralde.Başka dersler bu kadar zorlanmadan geçiliyor.Eh bu da bir tesadüf olamaz heralde, kaldı ki elektronik devreler, devre teorisi...vs gibi benzer branşa ait dersler bile bu kadar zorlamazken...
Ahmet hocanın derslerini tek alışta geçtim ama şimdi bakınca nasıl geçtiğimi hatırlamıyorum...öyle işte bir şekilde geçtim...
Bu dersi bölümdeki 10 öğrenciden 9 u 5 ve ya 6. alış olsun ilk alış olsun...vs geçiyor bir şekilde.Milletin derdi ilk alışında olmadı ikinci alışında geçememek.Senelerce sürünmek, okulu uzatmak, stresten saçını beyazlatmak...Niye peki ? Bence insanlar sınavda neyle karşılaşacaklarını bir türlü kavrayamıyorlar yani işlenen ders gibi bir sınav bekliyorlar...ı ıh.. geçen seneki gibi çıkar...olmadı...biraz daha çalışayım...belki...
Bu dersleri geçmek için özel olarak çalışmak gerekiyor, kastırmak gerekiyor, bunu baştan bilen bir öğrenci yani geçeceği zaman nasıl çalışması gerektiğini bilen öğrenci ona göre çalışır ama "bilmiyor"...
Burada sorun bence öğrencinin hoca tarafından sınava yeterince hazırlanmaması, en azından sınavda ne ile karşılaşacağı konusunda bilgisiz bırakılması...Bunu öğrendiğiniz zaman da zaten genelde iş işten geçmiş oluyor...
Those were the days guys...
|
|
Yazar |
|
orhan
istanbul
admin
Kayıt: 17.11.2005 |
|
Valla mimari,mikro filan neyse de . lojik dediğimiz ders komple fuzuli bir ders. iki tane tam toplayıcının nasıl çizildiğini bilmek ne teoride, ne akademik olarak, ne mühendislikte ya da başka bir alanda hiçbir işinize yaramaz. Bence lojik dersi yerine sudoku dersi koysunlar ya da satranç go yada benzer bi oyunu :) . O ders elektronik mühendisliğinde elektroniğe girişte mantıklı olabilir. Ama bizim bölüm için çok gereksiz. En fazla ilerde bir gün lojik dersi anlatacaksanız o zaman belki işinize yarar.
N/A
|
|
Yazar |
|
fenerista
Istanbul
Kayıt: 27.11.2006 |
|
orhan yazdi | Valla mimari,mikro filan neyse de . lojik dediğimiz ders komple fuzuli bir ders. iki tane tam toplayıcının nasıl çizildiğini bilmek ne teoride, ne akademik olarak, ne mühendislikte ya da başka bir alanda hiçbir işinize yaramaz. Bence lojik dersi yerine sudoku dersi koysunlar ya da satranç go yada benzer bi oyunu :) . O ders elektronik mühendisliğinde elektroniğe girişte mantıklı olabilir. Ama bizim bölüm için çok gereksiz. En fazla ilerde bir gün lojik dersi anlatacaksanız o zaman belki işinize yarar. |
iki tam toplayıcı olsaydı olay. Harbiden gereksizdi de bence önemli konular var. Kullanmayacağız belki ama geçene güzel ders
Oktay,
Thk you!
|
|
Yazar |
|
deadboy
Kayıt: 29.11.2007 |
|
i <3 lojik
|
|
Yazar |
|
akgulozkan
istanbul
Kayıt: 12.12.2006 |
|
orhan yazdi | Valla mimari,mikro filan neyse de . lojik dediğimiz ders komple fuzuli bir ders. iki tane tam toplayıcının nasıl çizildiğini bilmek ne teoride, ne akademik olarak, ne mühendislikte ya da başka bir alanda hiçbir işinize yaramaz. Bence lojik dersi yerine sudoku dersi koysunlar ya da satranç go yada benzer bi oyunu :) . O ders elektronik mühendisliğinde elektroniğe girişte mantıklı olabilir. Ama bizim bölüm için çok gereksiz. En fazla ilerde bir gün lojik dersi anlatacaksanız o zaman belki işinize yarar. |
hocam lojiği bilmeyen adama mikroyu mimariyi nasıl anlatıcaksın hepsi havada kalır.. sudoku benzetmesini de heralde karnaugh map'den şeettin bugün oturdum lise öğrencisine 2 soru çözeyim dedim. soru aynen şöyle (m-1)x^2 + 2mx + 4 = 0 denkleminin kökleri simetrik ise m=? .. Onun için gayet kasınç bi soru. Kaldı ki ben de uğraşmaya uğraşmaya hafiften bir iki eşitliği unutmuşum. Denklem sistemini genelleştirip formülleri tekrar elde ettikten sonra çözebildim. Herneyse bugün bunun çözümünde kullandığımız yöntemleri hiçbirimiz iş hayatında doğrudan kullanmıyoruz. Peki sorarım neden öğreniyoruz?? Eğitim=İş değildir.
|
|
Yazar |
|
shadoww
Metropol
Kayıt: 18.04.2008 |
|
Kimse dersi öğrenmeyelim demiyor zaten.İstiyorki 160 kişiden 6 kişi geçmesin sadece bu kadar kastırılmasın ve boşu boşuna insanların seneleri heba olmasın.Yoksa varsın lojik1,lojik2,lojik3. . . . koysunda koysun çokta fifi.
Ölüm sadece bir baslangictir. Sen ebediyete ne götürüyorsun ona bak...
|
|
|
|
-
Del.icio.us
-
Digg
-
Facebook
-
Furl
-
Google
-
Blink
-
Simpy
-
Spurl
-
Y! MyWeb
|
|
| | | | | | | | | | | |